Ethnologe schreibt Migrationsgeschichte - Interview mit Erwin Orywal

Die Migrationsgeschichte Deutschlands ist noch nicht geschrieben. Ethnologe Erwin Orywal hat den Historikern unter die Arme gegriffen und vor wenigen Wochen das Buch Kölner Stammbaum. Zeitreise durch 2000 Jahre Migrationsgeschichte auf den Markt gebracht. Ich habe mich mit ihm per Email unterhalten.

Warum dieses Buch?

Zurzeit findet ein Diskurs über die Frage statt, wie viel Multikulturalität wir uns erlauben wollen oder können (Änderung des Zuwanderungsgesetzes, die Leitkulturdiskussion etc). Köln "verkauft" sich als tolerante Stadt, als eine Stadt des Frohsinns, des Karnevals. Die Zustimmung zum multikulturellen Flair der Stadt ist tatsächlich groß, es gibt jedoch auch Stimmen, die sich gegen "parallelgesellschaftliche" Tendenzen und den Bau der Moschee aussprechen. Die Frage des Buches lautet daher: Wie sind denn nun die Kölner in ihrer über zweitausendjährigen Geschichte mit Fremden umgegangen? Ich habe solche Fragen in Afghanistan und Baluchistan (Pakistan) bearbeitet. Warum nun nicht einmal in Köln, meine Heimat?

Gibt es vergleichbare Buecher? Ist die deutsche Einwanderungsgeschichte geschrieben? In Norwegen kam erst 2003 das Buch "Norwegische Einwanderungsgeschichte" heraus, in Schweden nur wenige Jahre frueher.

Meines Wissens sind solche Bücher im Stil meines "Kölner Stammbaums" nicht vorhanden. Es gibt eine Fülle von wissenschaftlichen Arbeiten zum Bereich "Migration", aber eine deutsche Migrationsgeschichte wäre eine Arbeit, die noch geleistet werden müsste.

Sie schreiben dass Sie bzgl Medienecho nicht klagen koennen (u.a. WDR, Lokalradio und Lokalpresse). Es passiert nicht oft, dass Ethnologieprofessoren Buecher schreiben wofuer sich die Medien interessieren?

Kölner haben einen gewissen selbstverliebten Zug, sodass ein Medienecho bei Kölnbezug erwartet werden kann. Es ist weniger eine Frage des Ethnologie-Professors, sondern eine Frage des Schreibstils. Ein Problem ist, dass vielfach für die akademischen Kreise geschrieben wird. Populärwissenschaftliches Schreiben gilt oft als "unfein" bzw. wird als unakademisch definiert. Es gibt erstklassige stadthistorische Arbeiten, die vom Umfang und vom Stil her zu "schwer" für eine Bett-, Urlaubs- oder Informationslektüre sind.

Es war nicht meine Absicht, eine wissenschaftliche Abhandlung zu schreiben, sondern als Übersetzer der Vielzahl von stadthistorischen Arbeiten tätig zu werden und in einem lesbaren Stil einem breiteren Publikum die Geschichte der Stadt nahe zu bringen.

Was sind Ihre Quellen? Wie haben Sie recherchiert?

Die Quellen sind die Vielzahl von stadthistorischen Arbeiten, Zeitungsberichten, Internetmaterialien sowie, im Rahmen von Seminaren, empirische Erhebungen zu aktuellen und beispielhaften Migrationsgeschichten.

Sie schreiben, dass Migration, kölnbezogen, schon präzise im Jahr 19 vor unserer Zeitrechnung begonnen hat. Warum gerade da? Ist das etwa die Gruendung von Koeln?

Die Geschichte Kölns, und auch die des Rheinlands, begann mit einem Genozid an der ursprünglichen Bevölkerung, die Eburonen. Julius Caesar hatte eine "Neue Weltordnung" formuliert, die vorsah, ganz Gallien und Germanien zu unterwerfen. Bei Widerstand erfolgte das, was kommen musste: die physische Vernichtung eines ganzen Volkes. Danach erfolgte - aus Eigeninteressen der Legionen - eine Umsiedlung der Ubier vom rechtsrheinischen Ufer auf das linksrheinische, und zwar, so unser Wissensstand, im Jahre 19 vor unserer Zeitrechnung. Dies war die erste "Anwerbung von Gastarbeitern", eine erste Arbeitsmigration in der Kölner Geschichte.

Wer waren die Migranten, woher kamen sie und warum kamen sie in den vergangenen 2000 Jahren nach Koeln?

Die Beantwortung dieser Frage würde den Umfang hier sprengen. Von allgemeiner Bedeutung ist der Aspekt, dass "Römer" nicht gleich frühe Italiener waren. Die Legionäre kamen im Falle Kölns aus Süd-Spanien, aus Frankreich, dem Balkan, vorderorientalischen Regionen, ja, und sogar aus Theben, also Ägypten, wenn man einmal einen gewissen historischen Kern der christlichen Gereons-Legende zugrunde legen würde. Möglichweise kamen daher mit den Legionären auch schon afrikanische Legionäre oder Hilfstruppen nach Köln.

Von einer besonderen Bedeutung ist die Tatsache, dass Köln die Mutterstadt der jüdischen Besiedlung Nord-Europas war und schon, nachweislich, im Jahr 321 hier die größte jüdische Siedlung nördlich der Alpen bestand. Zwischen ca. dem Jahr 300 und dem Jahr 1096 (Erster Kreuzzug) ist für Köln ein friedliches Zusammenleben zwischen jüdischer und christlicher Bevölkerung sowie Angehörigen anderer Religionen höchst wahrscheinlich.

Gab es Perioden, wo es mehr Einwanderer in Koeln gab als heute?

Nein, allein schon aus demographischen Gründen nicht. Aber in Relation gab es Perioden mit starker Einwanderung. Ich nenne nur die Zeit um 1250, als vorzugsweise "französische" Handwerker kamen, um die gotische Kathedrale, den Kölner Dom, zu bauen. Infolge der Zeit von Reformation und Gegenreformation kamen gleichfalls sehr viele Migranten nach Köln. In den Zeiten der "ersten Globalisierung", also mit Beginn der Neuzeit, kamen vorzugsweise italienische und spanische Kaufleute nach Köln, und mit der erst in der französischen Zeit möglichen Religions-, Niederlassungs- und Gewerbefreiheit kamen dann weitere Migranten nach Köln. Ähnliches gilt für die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

Wie war das Verhaeltnis der Koelner zu den Migranten?

Historisch gesehen, gab es die Probleme meistens zwischen den so genannten Religionsgruppen, also im späten Mittelalter mit der jüdischen Bevölkerung, dann mit den Protestanten. Köln war immer katholisch, das "Heilige Köln". In der Preußischen Zeit Kölns (ab 1815) waren es vorwiegend aus dem Umland zugezogenen Protestanten, die eine neue ökonomische Elite in der Stadt darstellten.

Hilft uns Koelns Einwanderungsgeschichte, die Gegenwart besser zu verstehen was Einwanderung und Auslaender betrifft?

Jede Fallstudie kann dazu beitragen, Phänomene besser verstehen zu können. So auch möglicherweise mein Buch. Es zeigt, dass es lange, lange Zeiten friedlichen Zusammenlebens geben konnte, aber auch Zeiten, in denen die Mächtigen der damaligen Zeit an der "Ethnizitäts-Schraube" gedreht haben, und es kam folglich zu unfriedlichen Zeiten.

Koennen Sie das naeher erklaeren?

Nehmen wir einmal die Zeit um 1350, eine schlimme Zeit der Pest in Europa und in Köln. Der christlichen Bevölkerung fiel auf, dass die jüdischen Einwohner Kölns weniger von der Pest betroffen waren. Um das Unerklärliche der Pest erklärbar zu machen, mussten Begründungen gefunden werden. Einerseits Pest – andererseits die weniger betroffenen Juden.

Medizinische Erklärungen kannte man nicht. Also, wie es vielfach im menschlichen Leben so ist, wurde ein "Sündenbock" gesucht, und da boten sich die Juden an. Man behauptete nämlich, die Juden hätten die Brunnen der Christen vergiftet - und so wurden sie zu den "Brunnenvergiftern".

Tatsächlicher Hintergrund war jedoch der, dass es in jeder jüdischen Siedlung eine Mikwe gab, ein jüdisches Kultbad, welches aus verschiedenen Anlässen von Frauen und Männern besucht werden musste. Fazit: Die Juden waren im Vergleich zu den Christen weitaus reinlicher, und das hatte geholfen, zumindest anfänglich weniger von der Pest betroffen zu sein. Da es schon seit dem ersten Kreuzzug Pogrome gegen Juden gegeben hatte, war es nun nicht schwer, den "anderen", nämlich den Juden, den Sündenbock zuzuschieben.

So kam es, dass im Jahr 1424 bis zur französischen Zeit Kölns (um 1800) die Juden völlig aus der Stadt vertrieben wurden. Der vormalige Schutz der Juden durch die Kölner Erzbischöfe und deutschen Könige, weitgehend aus finanziellen Interessen gewährt, trat nun zugunsten des Stereotyps der "Brunnenvergifter" in den Hintergrund.

Konflikte waren groesstenteils religionsbedingt (kombinert mit Klasse wie Sie andeuten) - ausser in Zeiten da an der Ethnizitaets-Schraube gedreht wurde?

Da Religion ein Merkmal, sehr oft ein zentrales Merkmal, der Gruppenidentität ist, würde ich nicht unbedingt zwischen Religionsgruppen oder Sprachgruppen oder ethnischen Gruppen trennen. "Ethnische Gruppe" ist für mich der umfassende Begriff, wobei dann z.B. Religion gruppenkonstituierende Qualität hat. Ethnizität - nach meinem Verständnis der Prozess von Selbst- und Fremdzuschreibung spezifischer Traditionen - so definiert, kann instrumentalisiert werden, und zwar, wie zu sehen, zu allen historischen und rezenten Zeiten. Ethnizität ist somit gleichfalls kein Phänomen der Moderne, wie gerne behauptet wird.

Sie sagten vorher, dass Angehoerige verschiedener Religionen auch lange Zeit friedlich zusammengelebt haben. Da waere es interessant herauszufinden, wann / warum es zu Konflikten kommt?

Identitäten können instrumentalisiert werden, um Schuldzuweisungen machen zu können (siehe Pest-Beispiel), um der Eigengruppe irgendwelche Vorteile zu verschaffen, oder man definiert sich schlicht und einfach als höherwertig (z.B. das "auserwählte Volk", "gods own country", "Herrenmenschen", oder wir "Städter" und der "Hillbilly").

Im Falle der Kölner Protestanten verknüpfte sich die Ablehnung auch mit der wirtschaftlichen Stärke und Aktivität der Gruppe ("protestantische Ethik"), in denen die katholischen Zünfte der Stadt eine Konkurrenz sahen. Man konnte daher nur als Katholik Mitglied der Zünfte sein. Erst durch die Reformen der französischen Zeit wurde das Monopol der Zünfte aufgelöst und damit auch "ent-ethnisiert".

Ich habe gelesen, dass Sie sich als Stadtfuehrer ausgebildet haben. Wird es bald Stadtfuehrungen zur Migrationsgeschichte geben?

Es ist mir ein Bedürfnis, eine breitere Öffentlichkeit zu informieren, und mittlerweile weniger ein Bedürfnis, in reiner akademischer Weise zukünftig potenziell arbeitslose Studenten auszubilden. Daher bezieht sich auch ein Großteil meines Unterrichts auf Themen, die in unserer Gesellschaft angesiedelt sind, sodass sich die Studenten mit verständlichen MA-Arbeiten außeruniversitär dann auch besser "verkaufen" können.

Ich bediene sozusagen eine Nische im akademischen Betrieb - aber mit voller Unterstützung meiner Institutskollegen. Als außerplanmäßiger Professor kann und muss ich mir auch eine größere Flexibilität erlauben. Und Stadtführungen bieten hervorragend die Möglichkeit, in historischer als auch aktueller Perspektive Fragen der Migration und der Multikulturalität aufgreifen und sie aus dem akademischen in den öffentlichen Raum tragen zu können.

Letzte Worte an die Leser vor den Bildschirmen?

Auf den ersten Blick erscheint mein Buch ganz bewusst nicht als "Be-Lehrbuch". Unterschwellig jedoch werden die Leser schon chronologisch durch die Zeiten geführt, entlang des roten Faden von Migration im Wechselspiel mit Ethnizität. Von daher kann mein Buch durchaus als eine ethnologische Fallstudie gesehen werden, aber frei von Fußnoten, analytischen, hermeneutischen oder post-modernen Positionsdiskussionen. Und einmal so, "befreit" von akademischen Grundsatzdiskussionen, schreiben zu können, hat großen Spaß gemacht!

Sollte sich nun ein Interesse an dem Buch bei dem Einen oder der Anderen eingestellt haben, wünsche ich gleichfalls viel Vergnügen beim Lesen und bedanke mich bei der Redaktion für die Möglichkeit, hier einige Gedanken äußern zu können.

Vielen Dank fuer das Interview!

UPDATE WDR5-Interview mit Erwin Orywal

PS: Erwin Orywal hat eine sehr schoene Webseite mit sowohl Texten, Bildern und Videos.

Eine rasche Websuche zu Migrationsgeschichte ergab folgendes Ergebnis:

Deutsche Migrationsgeschichte seit 1871

Einwanderungsgeschichte der Schweiz

Neuere Arbeitsmigration in Oesterreich

Einheimische und Fremde in Linz im 19. und 20.Jahrhundert

Migration Audio-Archiv - hörbare Migrationsgeschichten

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