Digital dannelse

Vi er tvunget til å reformulere dannelsesbegrepet – eller skrinlegge det hele. Men nettopp den digitale revolusjonen gir lyse utsikter, mener Lars Løvlie og Morten Søby. De peker blant annet på nettleksikonet Wikipedia som uttrykk for en ny dannelse. Dette er encyklopedien der alle kan delta som medforfattere.

Morgenbladet 03. desember 2004

Morten Søby er prosjektleder ved Forsknings- og kompetansenettverk for IT i utdanning ved Universitetet i Oslo. Lars Løvlie er professor i pedagogikk ved samme universitet, og var blant annet medredaktør av boken Dannelsens forvandlinger. Søby gjorde seg bemerket allerede midt på 90-tallet med aviskronikker som proklamerte “Farvel menneske, velkommen kyborger!” Nå har han fått følge av professor Lars Løvlie, ekspert på den klassiske, tyske dannelsestradisjonen. I en viktig artikkel, “Teknokulturell danning”, skriver han at nettopp “kyborgen er metafor for mennesket i den elektroniske verden”. Etter denne samtalen fremstår kyborgen – eller kyborgeren – som det virkelig dannede menneske i vår tid.

Lars Løvlie: Etter introduksjonen av internett på 90-tallet, står det for meg som en nødvendig – og interessant – oppgave å omforme det klassiske dannelsesidealet, ut fra den selvfølgelige innsikten at vi ikke kan hoppe bukk over historien. Den som ønsker å forlate historien for å lage et helt nytt begrep om dannelse, kan aldri lykkes. Jeg tar utgangspunkt i et lite fragment om dannelsens teori av den tyske dannelsespioneren Wilhelm von Humboldt. Her sier han at danning dreier seg om “å knytte selvet til verden i den mest allmenne, rikeste og frieste vekselvirkning”. Det interessante er at han bruker en term – vekselvirkning – og ikke en romantisk organisk metafor, som for eksempel planten. På samme måte skriver den amerikanske filosofen og pedagogen John Dewey hundre år senere at det sentrale i den pedagogiske teori er “den mest komplette og frieste interaksjon mellom barnet og verden”. Interaksjon er et ord som passer bra i en digital ramme.

Morten Søby: Jeg har vært opptatt av å se kritisk på pedagogikken. En av de få klassikerne innenfor faget som har vært opptatt av teknologi, vitenskap og interaksjon, er John Dewey. Han ønsket å få en kobling til vitenskap i undervisningen, samtidig som han var opptatt av teknologi. Men innenfor pedagogikken finner vi innebygd en sterk teknologiskepsis. Pedagogiske teorier er i høy grad tuftet på opplysningstidens idealer og boktrykkerteknologien. Dette kobles til en humanistisk orientering der pedagogikken blir sett på som et vern mot teknologien. Pedagogikken har derfor ikke utviklet teknologikunnskap. Boken er naturlig, mens digital teknologi blir fremmed. Så finnes det enkelte kritiske omformere som Lars Løvlie som bryter maskinstormer-arven i pedagogikken.

LL: Jeg vil gjerne fortsette med litt av bakgrunnen: Den vanlige oppfatning av hva dannelse dreier seg om er knyttet til dannelsesborgerskapet; til litterær dannelse, til en finkultur som assosieres med det estetiske, en måte å føre seg på, gjerne med et islett av det ekspressive fra den romantiske tradisjon. Den norske nasjonale tradisjonen har Rune Slagstad presentert i De nasjonale strateger. Fra slutten av 1800-tallet fantes en ny form for dannelse som han kaller folkedannelsen. Den er knyttet til folkeopplysning, til allmenndannelse – mer konkret til folkehøgskolebevegelsen i Norden – og til lærerseminarene. For meg står det klart at folkedannelsens tid er forbi i et flerkulturelt samfunn. Ettersom også den klassiske embetsmannsdannelsens tid er forbi, hva står vi da igjen med? Vi er simpelthen tvunget til å forsøke å reformulere dannelsesbegrepet – eller skrinlegge det hele.

Det var jo skrinlagt i store deler av det 20. århundre?

LL: Ja, og det henger sammen med fremveksten av den sosialdemokratiske bevegelsen. Sosialdemokratiet hadde ikke noe godt forhold til dannelsesbegrepet, fordi det ble sett som et uttrykk for den borgerlige høykultur. Heller ikke studentopprøret på slutten av 1960-tallet?

LL: Da må jeg få nevne ett unntak, en “klassisk” artikkel av filosofen Jon Hellesnes, fra 1969, “Ein utdana mann og eit dana menneske”, der han nettopp prøver å reformulere en kritisk politisk idé om danning. Men han var en enslig fugl. Det er først fra 1995 at vi i Norden får en litteratur som igjen tar opp dannelsesperspektivet. Jeg tolker dette som et forsøk på å beholde en diskusjon om de uberørbare verdiene, de holdningene og verdiene som ikke kan operasjonaliseres til eksakt kunnskap. Det dreier seg om et reflektert forhold til historien og et bevisst og opplyst forhold til politikken. I dag ser vi både i pedagogikken og skolepolitikken at en bred diskusjon om det estetiske og det etiske faktisk blir skjøvet til side av dem som ønsker å lage en ren kunnskapsskole. Den gamle instrumentalismekritikken som filosofen Hans Skjervheim i sin tid reiste, er høyaktuell igjen. Men nå gjelder kritikken ikke lenger det instrumentelle forholdet mellom lærer og elev, nå gjelder den konflikten mellom lærer og elever på den ene siden – og det administrative systemet på en andre siden. Dette systemet ble introdusert av Gudmund Hernes, og fortsetter i full fart under Kristin Clemet. I dag er diskusjonen om dannelse den kritiske refleksjonens pustehull. Da er det også åpenbart at dannelsen må skrives inn i den digitale verden. Jeg har provosert noen av mine kolleger med å si at kyborgen – eller kyborgeren – er en av metaforene som kan hjelpe oss i en ny beskrivelse av begrepet dannelse og en dannet praksis i vår egen tid. Og du, Morten Søby, har skrevet artikler der det proklameres at “Vi er alle kyborgere” – og at den nye teknologien kan ses på som en slags protese, en utvidelse av mennesket?

MS: Lars Løvlies artikkel “Tekokulturell dannelse” var et forsøk på å forene “de to kulturer” – det er jo flere som har beskrevet dette dype bruddet mellom naturvitenskap og teknologiutvikling på den ene siden og humaniora og kulturaktiviteter på den annen side. Helt frem til i dag ligger alle dannelseskonsepter innenfor kultursiden. Også kritiske røster i tradisjonen etter Hans Skjervheim og Jon Hellesnes begår et instrumentelt mistak: I kritikken av at utdannelsespolitikken styres teknokratisk, finnes det også innbakt en skjult kritikk om at teknologi er noe skadelig for menneskene; at teknologi slett ikke kan utvide vår kognitive kapasitet, at den er ikke noe vi kan bruke til å reflektere med, eller til å utvide vår horisont. Denne figuren kyborger er jo en metafor. Og en metafor skal hente noe fra to ulike verdener, eksempelvis sammenkoble menneske og maskin. Det Donna Haraway gjorde i sitt manifest om kyborgen fra 1985, Manifesto for Cyborgs: Science, Technology, and Socialist Feminism in the 1980’s, var å bevisst provosere humanister og kulturvitere ved å ta opp en figur som også figurerer i populærkulturen. En kyborger kan være et vitende selv, en reflektert figur, en som reflekterer over sitt ståsted, over sin kunnskapsutvikling, en kyborger kan være sin egen forsker, det er en aktiv og kritisk figur. Og kyborgeren har tatt i bruk relevant teknologi for å være i denne posisjonen. Her er det en kobling til protese-begrepet. En protese er noe som kan brukes for å utvide din kapasitet – enten fysisk eller mentalt. Ikke langt fra et dannelsesbegrep forstått som å utvide de menneskelige muligheter som ligger i kim i oss?

MS: Men denne positive effekten fra teknologien unnslås i mye av den klassiske dannelsesorienteringen. Det er nok viktig med teknologikritikk, men særlig venstresiden har hatt en tendens til å mene at det ligger en menneskeforakt innbakt i det meste av teknologiutviklingen. Her ligger det noen rester helt tilbake til en tenker som Jean-Jacques Rousseau. I den pedagogiske klassikeren Emile advarer Rousseau mot å gi barn tilgang til globus og kart. Ifølge Rousseau klarer ikke barn navigere etter kart. Han er skeptisk til denne teknologien og argumenterer for at læring og oppdragelse skal finne sted i naturlige omgivelser. Men kart er kognitive proteser som vi kan lære å navigere etter. Det er viktig å ta i bruk den til enhver tid tilgjengelige teknologi, og bruke den aktivt i en læringsprosess. Vi må utvikle digital dannelse som en visjon for utdanningen.

LL: Søby har jobbet intenst med dette området i mange år, og arbeider nå med å introdusere teknologi i skoleverket på en måte som gjør det til noe annet enn et undervisningsredskap, til noe mer enn bruken av tavle, flippover eller prosjektør. Grunnen til at vi pedagoger må ta dette inn over oss, er at det er vi som skal utforme fremtidens læreplaner. Vi skal skape en skole som skal gi barn og unge en mulighet til å ta kulturarven videre, i en sterkt omdannet form.

Du skriver i artikkelen “Teknokulturell danning”, i et postmoderne perspektiv: “Tanken om et sentret jeg, en universell fornuft og en allmenn argumentativ logikk hører til den historiske formen for hierarki, hegemoni og autoritet som vi kaller det moderne”. Gir dere dette på båten nå? Erstattes virkelig den gamle borgerlige dannelsen helt og fullt av denne nye teknokulturelle danningen? Eller er det snarere slik at den gamle oversettes i et nytt språk?

LL: For så vidt begge deler. Det er en overgang og et brudd her. Men også en kontinuitet. Ta bokens autoritet. Vi har en tendens til å glemme at boken er et avansert teknologisk instrument. Den er så innbakt i vårt dagligliv at vi ikke ser på den som teknologi. Etter hvert vil de teknologiske mulighetene bli innbakt i vår selvforståelse. Det skjer med den yngre generasjon. På den måten kan vi hevde at den digitale teknologien er en like revolusjonær kraft innenfor det pedagogiske som boktrykkerkunsten var.

MS: Filosofen Jean-François Lyotard ga ut en liten blekke i 1979; Den postmoderne tilstand, som ble et helt sentralt skrift for den postmoderne debatten. Boken var skrevet på oppdrag fra det kanadiske utdanningsdepartementet. Her skriver han om hva universitetene har å slite med, nå som så mange andre enn universiteter produserer kunnskap og forskning. Lyotard argumenterer sterkt for at de gamle sentralperspektivene på subjektet og på vitenskapen er avleggs. Jeg var selv med i redaksjonen i det postmoderne Profil for 20 år siden, og der hadde vi et par spissformuleringer som lød: “Sentralperspektivet er oppløst” og “Politikken er out!” Å tro at man selv kan ha et sentralt politisk eller vitenskapelig utsiktspunkt, er nok definitivt forbi.

Er ikke også et slik utsagn allerede passé? Er vi ikke ferdig med postmodernismen? Jeg leste nettopp i nettutgaven av Store Norske Leksikon, på oppslagsordet “pedagogikk”. Mot slutten av den historiske gjennomgangen står det: “I stadig sterkere grad rettes igjen oppmerksomheten mot de tradisjonelle fagene, i arven fra ‘septem artes liberales’ og essensialismen.” Tilbake til kildene?

LL: Jeg mener vi er nødt til å skrive subjektet inn i en annen sammenheng. Subjektet må så å si hente seg inn igjen i en alternativ beskrivelse. Den moderne teknologiske tidsalderen utraderer jo ikke subjektet, det settes inn i en ny beskrivelse. Det samme gjelder for fag og pensum i skolen. I dag sier alle at man ikke lenger kan regne med en kanon, i hvert fall ikke forstått som noe fremragende lærde menn og kvinner kan komme frem til som et pensum. Både ideen om et sentrert selv og en sentrert kanon er vi – for så vidt – enige om er et tilbakelagt stadium. Men det vi i stedet har fått, er en overgang fra tekst til hypertekst, fra tekster til et mangfold av virkemidler; bilder, lyd og tekst, bygget inn i en ny teknologi.

MS: Eleven som kommer til skolen i dag er en digitalt sosialisert homo zapp’iens, som tidlig har utviklet multikognitive evner. Jeg har tre barn i tenårene. De sitter med en lærebok foran seg, skriver lekser med en blyant, følger dette nøye, mens det samtidig tikker inn sms-meldinger, og i et hjørne av rommet står det en tv med MTV som flimrer. Det er hele tiden avbrekk, og denne evnen til å følge flere løp, ha en viss konsentrasjon, gjøre det bra på alle disse arenaene samtidig, det er en kapasitet som henger nært sammen med den digitale medieutviklingen. Særlig evnen til å lage en ny kontekst for noe av det du har opparbeidet. Lage koblinger fra Peer Gynt – til noe helt annet. Her er vi på sporet av en fremtidsrettet pedagogikk. Jeg har forsøkt å argumentere – i et notat bestilt av Utdannings- og Forskningsdepartementet – for en slik digital dannelse, som i seg selv er to ord som strider imot hverandre. Digital dannelse kan være en visjon: I fremtidens skole bruker elever digitale medier fortrolig og innovativt for å utvikle de ferdigheter, kunnskaper og kompetanser de trenger for å oppnå personlige mål og for å være interaktive deltagere i informasjonssamfunnet. Et oppdatert dannelsesbegrep omfatter refleksjon om kunnskap og identitet. Begrepet forutsetter grunnleggende analoge og digitale ferdigheter.

LL: Utdanningsdepartementet er nå i ferd med å strekke kjølen til en ny læreplan som skal stå ferdig i 2006. Allerede nå er det tydelig ut fra retningslinjene som Utdanningsdirektoratet har gitt for dette arbeidet, at myndighetene ikke har noe begrep om den digitale dannelsen. De har også et dårlig grep om kompetanse. Det grunnleggende i retningslinjene – det som skal være retningsgivende for faggruppene som skal arbeide videre, baserer seg på fem grunnleggende ferdigheter, nemlig evnen til å kunne uttrykke seg muntlig, til å kunne lese, kunne uttrykke seg skriftlig, kunne regne og kunne bruke digitale verktøy. Kompetanse derimot – det er mye vanskeligere å definere. Da faller man i stedet ned på ferdigheter, for det er lettere å beskrive og å teste. På denne måten operasjonaliserer man fagene. Det betyr at dannelsesperspektivet faller fullstendig ut.

MS: Da er det til gjengjeld interessant å se hvordan embetsverket innenfor EU for tiden formulerer sine mål for Europa i 2010. Der snakkes det eksplisitt om e-borgere, digital kompetanse og refleksjonsevne. Mens dette trykket som ligger på ferdigheter i Norge, skyldes en stortingsmelding som heter “Kultur for læring”, og som ligger til grunn for de nye læreplanene. Ved å redusere dette til et sett av grunnleggende ferdigheter, mister man en helt nødvendig oppdatering av læreplanene som går i retning av kvalifikasjoner, digital kompetanse, digital dannelse.

LL: Derfor er det nå et åpent spørsmål om hele dannelsesperspektivet er i ferd med å forsvinne fra skolen. Dagens politiske retningslinjer er støpt inn i den nyliberale ideologien. Og det nyliberale vokabularet er ikke i stand til å ta opp dannelsesproblematikken på noen skikkelig måte. Jeg mener selvsagt ikke at man skal la være å oppøve de grunnleggende ferdighetene. Men de kan jo ikke gjøres til grunnleggende formål for hele arbeidet i skolen! Det er her vi må kjempe for å fortsette en diskusjon om kompetanse, og om skolen som dannelsesinstitusjon.

MS: Dannelsesbegrepet har likevel en svakhet i forhold til skolen. Når et samfunn lager en bestilling til en skole gjennom en læreplan, er ikke resultatet gitt. Selv om vi jobber for et overordnet dannelsesbegrep, er det vanskelig å se hvilken retning dette gir på ferdigheter, kvalifikasjoner, kompetanse. Jeg tror det er viktig at vi lager et dannelsesbegrep som faktisk gir definisjoner av hva slags kompetanse, kvalifikasjoner, ferdigheter vi vil ha inn i den nye læreplanen.

LL: Men da må vi først tilbake til den tradisjonelle problematikken som vi kan følge fra Immanuel Kant, Alexander von Humboldt og Friedrich von Schiller. Der er spørsmålet: “hvem er et dannet menneske?” Ikke hva er et dannet menneske, da kommer det straks innholdsbeskrivelse. Men hvem er et dannet menneske? Der kunne jeg tenke meg å foreslå en annen metafor, nå som vi tidligere har brukt kyborgeren. Jeg tenker på vandreren. Og dette er ikke tatt ut av luften. Hvis vi går tilbake til en av de store danningstenkerne, Goethe, så skrev han sent i livet en bok som kom til å hete Wilhelm Meisters vandreår. Det er en rammefortelling der Wilhelm Meister som voksen mann drar land og strand rundt. Han møter forskjellige miljøer. Det er store brudd i tid. Men dette er også historien om hovedpersonens forberedelser til å utvandre fra Tyskland til USA. Den andre siden av å være utvandrer er – å være innvandrer. Vandreren. Utvandreren. Innvandreren. Disse figurene trekkes dermed inn i den pågående dannelsesdiskusjonen. Det samme blir også den som ikke hører til noe sted. Flyktningen. Den fredløse. Den utstøtte. Hele spørsmålet om “den andre”. Som du hører – vi nærmer oss en grunnleggende problematikk innenfor vår egen tids flerkulturelle samfunn.

Og det beste stedet å vandre er på nettet? Internett seiler opp som “The Grand Tour” – den store dannelsesreisen?

MS: Den digitale dannelsen handler om å kunne vandre på internett, oppøve ferdigheter til å lese tekster, tolke sjangrer, være kildekritisk, produsere tekster, kommunisere. Eller som sosiologen Manuell Castell sier: “Internet is the fabric of our lives.” En skoleelev må i dag beherske ulike møtesteder; fra intimsfæren med chat, der elever daglig diskuterer kjærester eller norskoppgaver – til helt andre og større arenaer hvor du spiller rollespill på nettet i månedsvis sammen med flere tusen mennesker. Det er viktig å se sin rolle i ulike sammenhenger. Men det er også viktig å bruke internett til å utvide sin læringshorisont, og til syvende og sist være kreativ og skape seg selv på internett. Gjerne ved blogging. En blogg er en interaktiv dagbok som både kan være personlig, faglig og politisk. En blogg er et sted hvor man skaper seg selv på internett på en god måte. Dette burde i høyere grad utnyttes i skolesammenheng.

LL: Jeg vil også nevne de frivillige organisasjonene, som for eksempel Oslo Byforum, som også har en blogg. Man møtes, man har diskusjoner, temakvelder – og agerer også på nettet. Fysisk samvær og samvær på nettet fyller hverandre ut. Hvis vi nå går videre til spørsmålet om kunnskap, finnes det nå på internett et leksikon som ikke er mer enn fire-fem år gammelt: Wikipedia. Til forskjell fra den klassiske franske encyklopedien, som ble laget av autoriteter på områder, er det fascinerende med Wikipedia at vi alle er mulige deltagere i utviklingen av dette kunnskapsuniverset på nettet.

Da vil det vel umiddelbart heve seg røster som advarer mot utvanning av kunnskap: Hvis hvem som helst kan skrive, hvordan kan vi da stole på det vi leser? Og da vil dere svare at ikke desto mindre viser det seg at resultatet er meget godt. Men hvordan kan det ha seg, dersom det er fritt frem?

MS: Nå er det ikke helt fritt frem …

LL: Jimmy Wales, som startet det hele, har en stab av omtrent 100 personer rundt seg, og disse foretar en grovredigering av alt som skrives inn. Men det fantastiske er at det i det store og hele er stor konsensus om reglene for hvordan man skal forholde seg til saklighet, sannhet, etterrettelighet i dette feltet. Wikipedia har også en norsk side. Dette betyr at lærere faktisk i dag kan engasjere elevene i ungdomsskolen og i videregående skole til å være med å bygge opp et leksikon! På norsk!

Da kjenner man jo at man gjør en viss samfunnsinnsats i ung alder?

LL: Og da er vi tilbake til dette med myndighet og interaksjon, som er grunnleggende for dannelsen: Du kommer inn, ikke som et isolert individ, men som en deltager i et fellesskap omkring kunnskapsinteraksjon og kunnskapsinformasjon. Dette er i bunn og grunn et nytt uttrykk for en ny solidaritet omkring kunnskap. MS: Ja, Wikipedia er rett og slett et arbeid basert på en samarbeidsprogramvare. Jeg har hele tiden vært dypt bekymret over at internett trues av et veldig kommersielt trykk. Men blogging og Wikipedia viser at det hele tiden skapes nye sosiale og kulturelle måter å utnytte programvare på i den digitale kulturens tjeneste.

Men hvordan kan det ha seg at resultatet blir så bra? Dette er jo et eksempel til ettertanke på en horisontal utvikling av kunnskap og dannelse.

LL: Spørsmålet er helt fundamentalt for danningsperspektivet. I dag trenger vi mer enn noensinne å snakke om politisk danning i videste forstand. Det betyr at vi alle er deltagere i et selvfornyende og ansvarlig demokrati. I mye av det positive jeg ser på nettet gjenskapes en politisk bevissthet som ikke bare gjelder innenfor et lands eller et miljøs grenser, men som deles av folk internasjonalt. Det er det du kan kalle en kunnskapens globalisering. Jeg ser mye av det som skjer på nettet som viktige faktorer i en rekonstruksjon av et moderne demokrati, hvor solidaritetstenkningen og fellesskapsopplevelsen er sterk. MS: Jeg er langt på vei enig. Wikipedia er en suksess som bygger på samarbeid og en åpen standard. Mens vi har hatt en rekke mislykkede forsøk på å lage kommersielle encyklopedier på nettet.

Bokanmeldelsene på Amazon er heller ikke dårlige?

LL: Amazon.com kan godt beskrives som verdens største lesesirkel. Et sted du kjøper bøker, selger bøker, snakker om bøker, anmelder bøker. Det er faktisk en gjenopptagelse av lesesirklene som begynte på 1700-tallet. Igjen: man gjentar tanken om dannelse, men i en helt ny kontekst.

MS: For å si det slik: Det er mer demokrati knyttet til internettverdenen enn det var i den borgerlige offentligheten slik Habermas beskrev den, som knyttet til noen ganske få kafeer der folk leste aviser. Internett har et langt større demokratisk potensial enn den tradisjonelle borgerlige offentligheten.

LL: Jeg mener også at internettet utvider råderommet for den borgerlige offentlighet. En måte å forstå dette på, er å ta utgangspunkt i begrepet [innrykk kursiv]topos[/innrykk kursiv]. Det betyr både et geografisk [innrykk kursiv]sted[/innrykk kursiv], og et [innrykk kursiv]tema[/innrykk kursiv] for det vi snakker om. Vi tar utgangspunkt i vår eksistensielle situasjon, eller i en gruppes interesser, men er samtidig på vandring. Det er ikke snakk om å miste seg selv i de digitale systemene, det er snarere snakk om å gjenfinne seg selv på andre måter.

MS: Men når det gjelder vandring og læring: Målet må være å forstå et fenomen slik at du kan få brukt denne forståelsen i å [innrykk kursiv]teste[/innrykk kursiv] fenomenet, eksempelvis i en kontekst. Hvis du for eksempel lager et simuleringsspill der du agerer en kriminaletterforsker og derfor trenger en viss kompetanse på dna for å gjennomføre de riktige analysene, bruker du kunnskapen din i en praktisk etterforskning. Kunnskapen blir omsettbar. Først da tror jeg at kunnskapen og læringen sitter der på en god måte.

Her heller du vel over mot det instrumentelle og formålsstyrte? Jeg aner en viss motsetning mellom partene?

LL: Jeg er nok mer tradisjonell i den forstand at jeg påstår at det eksisterer et sett grunnleggende verdier som definerer det demokratiske, moderne prosjektet. Disse er knyttet til den kantiske tradisjon, og til moralen. For meg vil dannelse alltid være knyttet til [innrykk kursiv]bindingskreftene[/innrykk kursiv] mellom mennesker. Og jeg er altså i stand til å finne slike bindingskrefter innenfor den moderne digitale kulturen. Det finnes former for solidaritet, det å være rettet mot “den andre”, mot felles løsninger, som er bygget inn i dette danningsperspektivet. Det finnes fortsatt to fundamentale forankringspunkter for det vi snakker om her: Det er det liberale demokrati. Ikke det nyliberale systemet. Og det er en kultur basert på de humanistiske verdiene.

Deler du dette synspunktet Søby?

MS: Vi kan bli for fakta- og kunnskapsfikserte: I Japan er det slik at de fleste av skoleelevene kan sin kunnskap fra a til å – de kan alle fakta, de er ekstremt kompetente. Men de har lite fritid og liv utenfor kunnskapsarbeidet. Et problem med dannelsesbegrepet hos Kant, og du finner det også hos Aristoteles, er at man innfører et sansenes hierarki, der syn og hørsel tilhører de høyere sanser, de er mer pålitelige og de korresponderer med vitenskapens utvikling. Dermed er dannelsesbegrepet svakt i forhold til de lavere sanser, som er smak, lukt og berøring. Der tror jeg vi trenger andre perspektiver for å motvirke endimensjonal rasjonalitet. I vår samtid er det laget flere morsomme interaktive kunstinstallasjoner hvor man navigerer i et landskap, og hvor man i tillegg til det visuelle og det hørbare forsøker å utnytte navigasjon ved hjelp av taktilitet.

Hva med forestillingen om grunnleggende verdier og moral?

MS: Jeg er enig i at dette er en dimensjon ved dannelsen, men det har også med å gjøre at dannelsen knytter seg til den europeiske forståelsen av opplysning og kultur. Hele forestillingen om moral knyttet til en rettsstat er veldig europeisk.

LL: Jeg har ikke noe fundamentalt imot det Søby sier. Kroppen er viktig nok. Men hvis vi skal snakke i litt i kortform, da vil jeg si at vi fra Kant har ideen om kosmopolitten: verdensborgeren. Og fra Humboldt har vi ideen om humanisten: I hans tilfelle språkforskeren som analyserer språket og samfunnet, prøver å realisere dette som vitenskap på universitetet og som oppdragelse og danning i skolen.

MS: Kosmopolitten er jo tilnærmet en kyborger, han forsøker å se sin identitet i en verdenssammenheng, forsøker å være sin egen navigatør med et moralsk og kritisk reflektert perspektiv. Så enten det er en vandrer, en kyborger eller en kosmopolitt er dette veldig nære figurer som beskriver digital dannelse.

LL: Og det som skjer, er jo at det moralske ansvar nå mer enn noensinne er plassert hos den enkelte. Når det ikke finnes faste autoriteter, er det hele opp til vår dømmekraft, vårt skjønn, vår takt og vår forståelse av hva som trengs og hva som må gjøres. Individet er mer utsatt i dag, samtidig er vi også mer oppsatt på å befeste den individuelle autonomien, den individuelle myndighet. Menneskers [innrykk kursiv]dømmekraft[/innrykk kursiv] står sentralt i et begrep om dannelse. Og jeg tror faktisk at denne bedre realiseres innenfor den digitale sammenhengen enn i den litt for gammelmodige måten mange fortsatt tenker pedagogikk på.