vi og de andre

(Lenker oppdatert 14.8.2021) I et intervju med Håkon Gundersen i Morgenbladet kommer Fredrik Barth, “sosialantropologiens grand old man”, med mange interessante kommentarer til NATOs krig i Afghanistan. Barth, som nylig ble æresdoktor i Bergen, er snart ute med boka “Afghanistan og Taliban”.

Som 24åring oppholdt Barth seg hos pashtunere – folket som Taliban i all hovedsak rekrutterer fra. Barths ungdomsarbeid om dette statsløse samfunnet hører til sosialantropologiens klassikere. Nå har han tittet på feltnotatene igjen.

Gammel innsikt hjelper til å forstå dagens konflikter:

– Du har ikke bare lest dine egne klassikere, men gått tilbake til dine gamle feltarbeidsnotater?

– Ja, for det var et samfunn med konflikt, også den gang, men konflikter som ble holdt i sjakk ved andre prosesser. Og disse konfliktene er der ennå, de bare holder dem ikke i sjakk. Blant annet fordi den ytre fienden er så stor. Men jeg opplever stadig at det er meningsfullt å tolke nyhetene ut fra den kunnskapen jeg har fra den gang.

– Hva så du den gang noe som du mener vi har nytte av å huske nå?

– Vi snakker altså om folk som har en helt eller delvis statsløs samfunnsorganisasjon. Det er utenkelig for dem å se verden som om den besto av store kollektive, velorganiserte enheter, som er etablert på forhånd. Samfunn er på en måte noe man lager hele tiden. Og den verdien pashtunere vektlegger sterkest, for seg selv, det er at «jeg skal styre meg sjæl». Med dette mener han ikke at «vi femten millioner afghanere skal ha uavhengighet som stat». Nei, han mener meg selv.

– Virkelig bare meg selv, eller familien, slekten og store klaner, eller hva det nå er?

– Han mener «meg selv og familien som jeg har ansvaret for». Og så, tenker han, kan jeg prøve å bygge allianser med noen der vi anser at vi kan hjelpe hverandre gjensidig. Det er sånn det blir samfunn.

– Og dette (…) er viktig for å forstå at Taliban igjen vinner terreng?

– Den jevne kommentator, og viktigere, den jevne militære etterretningsoffiseren, har tenkt seg Taliban meget konvensjonelt, som om det var en hvilken som helst hær man sto overfor. Men pashtunere kan ikke lage hærer i den forstand. De bevarer sin identitet som autonome folk. «Jeg tar ikke kommando fra noen», men jeg kan velge å slutte meg til en bevegelse som kjemper for den samme religion som jeg har. Og dette har de gjort.

Det er en type motstand som er nesten umulig å gripe an for en moderne hær. Det finnes ikke én kommandostruktur. Det jeg forsøker i boken er å forklare hva slags folk dette er, hvordan deres verdensbilde er, og hvordan de ser seg selv i dette. Og hva er det som er av interesse for dem, som de kan forholde seg til.

Det er altså snakk om samfunn som er forskjellig fra det vi er vant til her i Norge. Barth snakker om en “kriger- og modigmannskultur”.

Gundersen stiller (som ofte) gode spørsmål. Er denne modighetskulturen verdt å bevare?

– Det gleder vel en antropolog at slike steder finnes fortsatt, men vi andre kan jo av og til tenke, fra dypet av sofaen, at nå må de slutte å tulle og innordne seg i en ordentlig stat?

– Det er vel så, men det bør nok heller glede oss, og da i den forstand at der altså finnes en dypt alternativ livsform for mennesket.

– Men fra enda dypere nede i sofaen går det an å lure på om man egentlig er så enig med deg i at denne kulturen, denne modighetskulturen, absolutt er verdt å bevare?

– La meg karikere spørsmålet til denne mannen i sofaen: Vestlig sivilisasjon, med alle de krigene, og den militære teknologien, har den noen verdi i seg selv? Og svaret er jo selvsagt at ja visst har den vestlige sivilisasjon verdi. Det er store kulturelle verdier i vår sivilisasjon. Og det kan til og med hende at vi kan få det til bedre.

Og det samme vil jeg si om disse selvstyrte stammeområdene: Her er noen millioner mennesker som har skapt en livsform av et annet slag – gitt de omstendighetene som var før invasjonshærene kom. Det som var vanskelig for meg å svelge den gangen var at det var som om jeg kom til et samfunn av bare menn. Kvinnene nøt liten respekt, liten selvstendighet.

– Det var du ikke nevneverdig opptatt av den gang, etter artiklene å dømme?

– Nei. Og nå ser jeg det også i mine notater. Men på den annen side: Likestilling mellom kjønn er ikke noe som må være. Vår understrekning av en slags rettferdighet mellom menn, kvinner og barn er en svært konstruktiv og verdifull del av den vestlige ideverden, men vi strever med å anvende den, og den er ganske ny i vår tradisjon.

Men hva skal NATO gjøre i denne situasjonen? Barth har flere ganger uttalt seg kritisk om NATOs krig. NATO må ut av Afghanistan, mener han, men ikke med engang:

– Jeg har hatt det utgangspunktet at når vi først er der så må vi komme oss ut på en skikkelig måte.

– Har du tro på at det kan skje i løpet av få år?

– Det må jo det. Ellers blir det en verkebyll som gjør verdenssituasjonen verre og verre.

– Men vi hører sagt at Nato ikke har råd til å tape ansikt i Afghanistan. Og det er vel et tungt argument?

– Det er en tankegang som jeg tror er meget uheldig. At disse gigantiske økonomiske, tekniske og militære tingene skal fremstilles som om det hadde å gjøre med ansikt. Ansikt som ikke kan tapes.

– Du skriver selv, i dine klassiske artikler om pashtunene, om æresbegrepet?

– Ære er noe enkeltmennesker kan ha og leve i forhold til. Men det er blitt mer og mer gammeldags. Du og jeg gjør det mindre og mindre. Vi kan ha beundring for det ennå, men praktiserer det ikke.

Men å tenke seg at stater, med en million eller to hundre milioner mennesker, kan la seg styre av slike tanker er helt forferdelig. Og det gjøres jo! «USA kan ikke tape ansikt», «Kina kan ikke tape ansikt». Slikt sier faktisk de som faktisk bestemmer der. Og se på Georgia og Russland nå. Det er som to guttunger som ypper seg mot hverandre. At slikt skal gi føringer for hva stormakter gjør i verden, det er helt forferdelig!

– Burde alle militære operasjoner avblåses straks?

– Det er overveldende sannsynlig at da ville muslimske ekstremister vinne.

– Så da har «Bushene» i verden rett?

– Ja, men det er George W. Bush som har skapt den nåværende situasjonen. Men det ville være galt å trekke seg ut straks. Men hvis alle fra vesten trakk seg ut, ville det være en svært kategorisk og stor handling, det ville være en innblanding i seg selv nå, som ville åpne for et nytt spill. Situasjonen må bygges om over tid.

Hele intervjuet i Morgenbladet er dessverre kun tilgjengelig for abonnenter.

OPPDATERING: Morgenbladet har åpnet arkivet også for ikke abonnenter

OPPDATERING: Slakter Fredrik Barths bok “Afghanistan og Taliban” (9.11.2008)

OPPDATERING 14.8.2021: Nå, 13 år etter dette intervjuet, er jo NATO ute av Afghanistan. Emil André Erstad kommenterer i Vårt Land:

Dersom Taliban tar over Afghanistan igjen, er det vanskeleg å kome unna ordet fiasko om dei 20 åra Norge og Nato har brukt i landet. Kanskje burde vi høyrt meir på sosialantropologane før vi starta.

>> les hele kommentaren: Den store, fatale fiaskoen

SE OGSÅ:

Fredrik Barth: NATO må ut av Afghanistan

Fredrik Barth: “Jo tyngre NATO-krigføring, jo mer støtte til Taliban”

Fredrik Barth: – Pashtunerne godtar ikke at folk utenfra styrer dem

Fredrik Barth: Kunnskap gjør verden mindre truende

Fredrik Barth underviste Hæren om Afghanistan

Antropologer: Militærets beste våpen?

– Norske antropologer bør si NEI – flere og flere antropologer jobber for Bush i Irak og Afghanistan